为什么美国人正在接受气候变化的现实

: By 比尔·莫耶斯采访罗伯特·杰伊·利夫顿

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罗伯特·利顿10 1

Robert Jay Lifton出生于91年前。他度过了20世纪的大灾难，包括世界大战，强暴政权，种族灭绝，核炸弹，恐怖主义等，这些大灾难对人类造成了可怕的影响。他作为精神病学家，历史学家和公共知识分子的工作巩固了他作为世界上最重要的思想家之一的声誉。在他的20本书中，有诸如生命中的死亡：广岛的幸存者，纳粹医生：医疗杀手和种族灭绝心理学（1986年）；和见证一个极端的世纪：回忆录

现在他已经转向了气候变化，他说，“向我们介绍可能是人类所需要的最苛刻和独特的心理任务。在 纽约时报 三年前他写道：“美国人似乎正在经历着与全球变暖之间的重大心理转变”。借用哈佛大学人文学教授斯蒂芬·格林布拉特（Stephen Greenblatt）的一句话来形容意识的重大历史变化，他把这种转变称为“转向。“利夫顿进一步研究这一现象，并刚刚出版了一本新书”气候转向：思想，希望和生存的反思“。

这是我的采访。

比尔·莫耶斯：那 “纽约时报” 在2014上发表的文章中，你写到“经验，经济和道德正在以新的和重要的方式凝聚在一起”来引起对气候变化态度的这种变化。然而，你引用鲍勃·迪伦的话说：“这里发生了一些事情，但你不知道它是什么。”三年后你现在知道吗？

罗伯特·杰伊·利夫顿： 是。对气候真相的抵制正在让位于他们的拥抱。我们的思维方式从拒绝到面临气候危机。我认为这是一个深刻的变化，也是有希望的，因为在2015的巴黎全球气候大会上，世界上几乎所有的国家都认识到，我们是一个深陷困境的单一物种的一部分，各国不得不作出一些贡献，减少化石燃料的排放，这是我们危险的根源。也许这确实表明了从小群体的识别转向最终识别整个人类物种的转变。这听起来有时很宏伟或浪漫，但是当我们思考气候变化的真相的时候，这是一件每天的事情。这也适用于核威胁。

Moyers：怎么样？

利夫顿： 那么，在核威胁的情况下，我们知道如果使用了足够的武器，人类文明 - 全人类 - 可以被“核冬天”彻底地消灭。所以我们必须把自己看作是最终人类的一部分，就像我们要处理全球变暖一样。

莫耶斯：你在1980上写到，全世界有数百万人呼吁“核冻结”，“反对核武器”。

利夫顿： 那就对了。

莫耶斯：但看看发生了什么事。三十年后，在奥巴马政府的头几天，获得诺贝尔和平奖的部分原因是要求结束核扩散。然而，他八年后担任总统的最后一个行为是授权一万亿美元来实现我们的核武器库的现代化。有人可能会说，“核转向太多了！”

利夫顿： 还没完。是的，令人沮丧的是，奥巴马做出的决定是一个可怕的决定。他做出了某种妥协，从共和党那里得到了一些东西。但是这些挑战是一个持续的斗争，而且从来没有赢过。总有一个反弹。任何抗议或斗争都是如此。但是，在长崎在1945被摧毁之后，它很可能成为了反核武器的转折点。也许这是以这种方式为我们服务的。

莫耶斯：在他的大作品 历史研究阿诺德·汤因比（Arnold Toynbee）认为，文明不会落后，因为厄运是不可避免的，而是因为执政精英不会适应变化的环境，或者只关注自己的利益。还记得吗？

利夫顿： 是。那么，执政的精英甚至平民百姓对核武器和气候的威胁都没有得到充分的回应。看看北韩现在正在发生什么事情。所以是的，这是令人沮丧的，但是如果我们坚持下去，也许我们即使以一种笨拙的方式能够实现的目标也将防止核与气候变化的最终灾难。

莫耶斯：我们是否已经对气候破坏感到恐惧了，就像几年前的核恐怖主义恐惧？

利夫顿： 这是一个重要的问题，因为通常我们会说：“哦，恐惧是一件坏事，焦虑是不好的”，但是在核与气候威胁方面经历恐惧和某种焦虑是恰当的。我们可能没有足够的气候灾难的恐惧，但它正在增长，并且变得更加直接。

莫耶斯：让我们一个接一个地说，你所说的三个力量正在为气候变化意识做出贡献。第一：经验。你三年前写到，人们因气候灾难，飓风，龙卷风，干旱和野火，极端热浪和极度寒冷，海平面升高和洪水而被惊醒。所以，三年后的今天，哈维和伊尔玛飓风，现在的何塞和玛丽亚就在他们身后。野火在西北部消耗着大片的林地。世界各地都有干旱。有经验告诉我们，今天全球变暖比起你写作时要糟糕 气候转折?

利夫顿： 绝对。地球越来越热，越来越多的灾难性灾难。飓风已经够糟了，但不仅是那些飓风，南亚和南太平洋的风暴正在同时发生 - 正如你所说，干旱和火灾，野火在新的高度，越来越多地侵入城市地区。这些是深刻的威胁发展。所以气候变化的直接性和经验正在变得更加创伤和直接，而且我们在一定程度上已经意识到了这一点。这也带来了另一个问题。随着气候变化，直到现在，甚至现在还没有，相当于核的意象。当你看到广岛和长崎的图像时，你真的感觉到这个世界可以被这些武器结束 - 我称之为灭绝的意象。他们不仅仅是武器，他们是种族灭绝的工具。我们还没有相同的气候图像。但是现在的飓风，一个小时之前的岛屿遭到破坏，美丽的地方变得快乐，消失，无法居住 - 这是一幅惊人的景象。

莫耶斯：你认为与经验融合的第二种力量是经济学。你描述一下你所说的“一个非常诱人的术语，搁浅的资产，来描述仍然在地的石油，煤炭和天然气的储量。数以万亿计的资产滞留在那里“，而且你写道：”如果我们认真对待减少温室气体排放和保持人类栖息地，60和80之间的百分比必须保持在原来的水平。相比之下，可再生能源在提高投资者回报率，长期节约能源和减少对我们所居住的社区的伤害方面正在获得越来越多的价值。“而且，你写道：”重要的是市场可能最终会使他们贬值化石燃料资产“。

利夫顿： 越来越多的人认识到碳经济对我们经济是危险的。人们越来越认识到可再生燃料具有经济价值，对我们的健康和福祉以及我们的生存也有明显的价值。事实上，如你所知，可再生燃料的经济革命令人印象深刻。这真的没有预料到。无论如何，你具有洛克菲勒家族成员的象征意义和积极意义，洛克菲勒家族的两个基金会承认这一点 - 从投资中撤出化石燃料，剥离自己，承认新的经济可能性。所以经济方面正在让自己感觉到。不幸的是，这仍然是一个僵局，因为有很多人用我所谓的“想象力”或者被搁浅的道德标准来继续捍卫那些搁浅的资产。他们坚持要在企业方面有受托责任，利用这些搁浅的资产为投资者服务。但是越来越多的压力，越来越多的我称之为“物种意识”，谴责这种搁浅的道德模式。

莫耶斯：我想相信你，但在我看来，像埃克森美孚这样强大的资本主义组织，像科赫兄弟这样的自由主义的寡头，以及像美世家族这样的超级富豪，都不愿意把所有的宝藏都留在那里地面。

利夫顿： 他们中的大多数将尽其最大的努力使之脱颖而出，甚至在创造就业机会和增强发展中国家的经济和其他这种合理化的过程中，把自己看作是在这个过程中做得很好。但是越来越多的人承认，巴黎协定也体现了这一点。唐纳德·特朗普试图从巴黎撤出，从来没有成功，现在似乎正在寻找一种留在条约的方式。当然，他正在宣布各种胜利，因为他说我们正在重新谈判条约，这意味着与你自己重新谈判，因为你制定了减少碳排放的标准。但是，他不能最终完全脱离巴黎协议，而当他试图在那里加强由加利福尼亚和世界其他国家领导的个别国家时，重申巴黎的原则，我们都是在这一起 - 好吧，你不能否认气候转折的力量 - 这个全球对气候危险的新认识。

莫耶斯：关于我们面对的选择，我记得你曾经引用老杰克·本尼的笑话，一个强盗把枪指向本尼的头，并给他一个选择：“你的钱或你的生活。”有一个长时间的沉默，然后本尼回应，“我正在考虑结束。”

利夫顿： 如果你要在所有这些方面生存，你需要一些笑声。那么，我们正在考虑我们的选择。我把这称为最终的荒谬。如果我们现在所做的与我们现在所做的不同，继续使用化石燃料，不要改变任何事情，只要做我们正在做的事情，我们就会把自己毁灭为文明。还有什么比这更荒谬的？我区分形成的意识和零碎的意识。你会看到一两个飓风，并说：“也许这里将会是坏的，也许不会。”这是部分的，零碎的和倾斜的意识，但是如果你已经形成了意识，它就成为一个故事，一个叙述：全球变暖是真实的，它危及整个地球。我们必须采取措施消除或减少二氧化碳排放量，并用可再生燃料替代。“这就是发生了什么 - 形成了对零碎意识的认识。这是不稳定的，任何转折都是不规则的，不太可预测的，并且采取我们无法预料的形式。但是它已经在那里发生了，甚至连特朗普关于巴黎协定的经验都证明了这一点。

Moyers：那些说：“我同意全球变暖正在发生，我知道我们应该关心它，但我的工作取决于采煤或压裂。我的工作取决于石油和天然气。我的工作取决于让这些资源脱颖而出。“你讲了一个故事，我会告诉另外一个 - 那个在夜间漫步的纽约人，当一个持枪的强盗从黑暗的门口走出来，要求“给我你的钱，否则我就会把你的脑袋吹出来”。疲惫的纽约客回答说：“开火，哥们; 你可以毫无头脑地住在这个城市，但是你不能没有钱就住在这里。“这是很多人面对的难题。

利夫顿： 当然，也可以对他们有相当的同情。他们的工作是必不可少的，这就是为什么随着可再生能源的转换，当我们退出化石燃料时，你必须为那些失去它们的人提供工作机会。这并不容易。很明显，共和党人没有想到这一点，他们已经反抗了气候变化，但即使是民主党人也不应该承认就业问题。

Moyers：对于我们已经讨论过的两股力量，体验和 经济学，你添加第三个正在融合创造气候转折：伦理。你这样写道：“全球变暖意识的转变，正导致人们认为摧毁我们的栖息地，为子孙后代创造痛苦的遗产，是非常错误的，也许是邪恶的。他们的良知正在被激起。他们正在被激励。“这是三年前。你还以为今天的力量和现在一样强大吗？

利夫顿： 我认为现在依然是，尽管现在特朗普总统和他的政府现在有种族民族主义，这与我们正在谈论的是完全相反的。我们所描述的是认识到把自己危害为一个物种，甚至是消灭我们自己和我们的文明是有问题的。我们传给下一代的东西是有问题的。

莫耶斯：当你听到特朗普总统对伊玛尔飓风的受害者说：“我们有比这更大的风暴”时，你怎么看？环保署负责人斯科特·普鲁特（Scott Pruitt）实际上向记者强调，伊马尔飓风与气候变化之间的关系迫在眉睫，他说：“不要提起这个问题。在这一点上花费时间和精力解决[全球变暖]对佛罗里达州的人来说是非常非常不敏感的。“

利夫顿： 这些是进一步表达气候排斥。我越来越少谈气候拒绝，更多地谈论气候拒绝。我之所以这样做，是因为现在的每个人，包括普鲁特特和特朗普这些对气候真理最具有敌意的人，都认识到气候变化威胁着我们，但是他们拒绝接受威胁，因为他们不能接受它对我们有什么要求它要求政府本身积极主动，并与其他政府联系，这威胁到他们的世界观和身份。 Pruitt从来不想提高它。现在像他这样的人和像佛罗里达州州长斯科特那样的人看到了一个问题，他看到了可怕的破坏，他们仍然希望看到自己是人道主义领导人，他们努力在继续拒绝全球变暖这个主要因素在极端的天气，仍然希望被视为关心人。这是一场失败的战斗，因为当他们这样做时，气候的真相越来越冲击。有一个古老的想法，就是我们只是适应每一场灾难，因为会有新的灾难，毕竟气候确实改变了，我们也不知道人是不是这样做。这就是拒绝者现在所说的。适应！这又是一种被搁浅的道德规范。

莫耶斯：你的书的副标题是“思想，希望和生存的思考”。这些话表达了你三年前写作的希望。但是你没有 - 不能 - 预测唐纳德·特朗普和63的百万投票给他的美国人是因为他们分享了他的世界观，或者是一个把全球变暖视为恶作剧的特朗普政权。

利夫顿： 是的，这是真的。但是我的观点是，这种气候变化仍然是有效的，仍然非常强大，仍然涉及到巴黎所体现的物种意识，即使是特朗普和他的走狗也不能贬低它。他们可以尽力推迟，干扰它，并且造成了很多伤害，并且会造成更多的伤害。但他们不能阻止它。转弯比任何人都大。它比特朗普和他的人群更大。再次，我认为他没有离开巴黎协定是一个迹象。

Moyers：我听到你的声音。从广岛的核毁灭到大屠杀，从种族灭绝到恐怖主义 - 我知道你对人性或权力不是一种浪漫。但是我不得不说，我不像你那样确信特朗普不会摆脱它。这里有一个人说全球变暖是一个骗局，谁是全球变暖威胁的谎言，谁是政府与科学的反对者，谁创造了科学研究的敌对环境，只是拒绝填补这么多关键的科学职位，谁是muzzled负责通知公众的官员 -

利夫顿： 是的，他完成了所有的事情 -

莫耶斯（Moyers）：他们被排斥或解雇了科学顾问，关闭了环境保护署的计划，帮助各州和当地社区适应不断上升的海平面和全球气候变化的其他影响，推迟了燃料经济目标，为基础设施项目杀死了洪水风险标准，从政府网站上删除与气候相关的内容，并大力提倡减少气候研究。这不仅仅是在这里赢得了几英寸，就像第一次世界大战的战斗一样。这些加起来就是闪电战。

利夫顿： 他们是重要的。他们是邪恶的。他们是危险的 - 他们已经造成了各种危险。而且我相信他已经执行的事情干扰了我们正在讨论的这一系列飓风的努力，而且他会做更多更危险的事情，并且会造成他将要面对的困难几年甚至几十年才能战胜。所以我同意你的意见但是，除了特朗普之外还有一个未来，新的人类意识有着重要的意义。你知道，我在书末说：“永远是永不过时”。当然，要做好几十年前我们在应对全球变暖方面应该做的事，为时已晚阻止特朗普，而不是选举他，并在做其他事情会阻碍他。但是现在还不算太晚，因为我们仍然可以试图摆脱特朗普，改变这些政策，挽救我们的大部分文明，实现与特朗普完全相反的生活增强型模式。这就是我提出的至少是人类可能性的远景。而我在书中所谈到的是一种对这种可能性开放的心态，同时承认我们并没有真正实现它。

莫耶斯：让我们来谈谈这个想法。因为我们上周在对话中讨论过，4共和党人中的5仍然支持特朗普，而投票给他的63万人中的绝大多数仍然支持他。让我们来谈谈他们的心态，他们的心理。

利夫顿： 那么正如我们一直在讨论的那样，越来越多的人认识到全球变暖是一种危险，认识到人类对全球变暖的贡献，认识到有必要为此做点什么。所以这个趋势是朝着这个方向发展的，这个趋势与什么样的气候变化是一致的 - 正如我们所说的那样，这是一种心态。

气候变化在我们生活的每一天都在包围着我们周围的一切。特朗普的支持者无法避免任何其他人。所以我们的危险还是很大的，但是我们拥有人类进化的能力来应付它。有人说，我们的头脑并没有预测未来 - 气候威胁的未来和未来将会出现的更多形式的威胁。但事实是，我们人类思维的进化成就与超越眼前的想象有关。这是我们的能力，而在巴黎，即使有一个有缺陷的协议，也有这种能力被转化为一种政治行为或普遍的协议。是的，这是不稳定的，因为它依赖于通过身体和生理影响我们的生活的行动。但是心态是这种行动的基本要求。在开发这种思维模式和这种物种意识之前，想象不到在国际上广泛地采取任何重大步骤来应对气候变化是不可能的。现在我们可以想像他们了，我们看到他们中的一些人正在初始形成，因为我们的思维正在发展。其他研究已经谈到 - 而且它们真的很重要 - 气候威胁的科学性和科学发现。而气候科学家对于他们告诉我们关于气候危险的预言是真的。但是也需要考虑人类的思维能力以及与这种能力相关的能力。

Moyers：加拿大作家Judith Deutsch最近发表了一篇关于“人性方便”的优秀论文：“人们能对付气候变化和核武器吗？” 她调用这本书 Finzi-Continis的花园 重要的一点。你读过这本书还是根据它看电影？

利夫顿： 是的，我做到了。我看见这个电影，是的。

莫耶斯：随着纳粹统治意大利的力量，日常生活中，日常生活中的热烈和愉快的经历仍然令人振奋。他们根本看不到或相信即将发生的灾难。有些人不能把自己想象成最糟糕的。

利夫顿： 那就对了。大屠杀中的许多人也是如此，许多犹太人无法相信他们将会陷入危险之中，无法放弃自己的家园和财产，也无法想象纳粹开始施加的恐怖人。有一些我称之为心理麻木的模式，以及其他从不可接受的事实中转移自己思想的方式。正如你所建议的那样，还有一个与气候变化并行的方法。

但从某种程度上说，这些飓风对我们来说是有用的，因为他们现在已经收到了各种各样的视觉表达。我们都在电视或互联网上看到了这些可怕的威胁性的飓风形象。这并不意味着人们不会拒绝，拒绝，让自己麻木于气候变化，但这样做很难，也许越来越少的成功做出拒绝和接受的结果。危险。

莫耶斯：你怎么解释这些研究表明，当一些人 - 很多人 - 面对着一个与他们的信仰体系相矛盾的不争的事实时，他们每次都会选择他们的信仰和价值观呢？

利夫顿： 我认为那些拒绝全球变暖事实的人，为了维持一个拒绝它的信仰体系是少数，而且也许是一个随着我所描述的思维模式而变得越来越小的少数派 气候转折 在成长。我再说一遍，这是一个即将到来的事情，没有一点真相。但是它正在发生。这是我正在做的论据。我并不是想象一个美好的未来人类以这种新的思维方式完美而明智地行事。我只是认为我们有越来越强的能力来避免灾难，并采取一些来自思维方式的增强生活的步骤。

Moyers：我们这个时代的巨大和不断增长的不平等导致了达尔文的适者生存的危险是什么？你可能还记得英国首席经济学家尼古拉斯斯特恩，他量化了人们在财富基础上生活的权利。我读到他认为扩大希思罗机场是合理的，因为他说富人会因为等待航班而亏本，而且由于飞行产生的温室气体排放，这笔财富的价值高于死亡人数。

利夫顿： 那么我认为这样的观点现在不会有太多的听力。我不断回到这些飓风。我认为他们在心理上和身体上都非常重要。他们心理上告诉我们的是，每个人都是脆弱的。佛罗里达州的退休人员和普通民众的退休人员和南太平洋岛屿可能沉入海底的人一样脆弱。有灾难会影响他们的幻想，但不是我们。这是错误的，飓风使真相更加适合我们。我认为，在自己的后院，在我们自己的后院，气候变化的经验方面正在改变这一点。

莫耶斯：有没有危险我们会被技术迷住，我们可能会忽视危险的现实？还记得诺贝尔奖获得者理查德·费曼（Richard Feynman）在新墨西哥州首次进行原子弹测试后的报道吗？他说，把它带出来的科学家们broke然泪下，大笑起来。我们在后面殴打对方。我们的欢乐无处不在。小工具工作。“他拿出他的邦戈鼓，并带领蛇跳舞！那告诉了我们什么 -

利夫顿： 有很多事情告诉我们。制造原子弹的科学家，在我看来，是一个悲惨命运的人。你知道，美国和纳粹德国的比赛是很好的证据，证明德国人在核物理方面更加先进，我们必须首先得到这个炸弹。但是那时使用了那种可怕的武器或种族灭绝的工具，许多敏感的科学家很快就转向了反核的人 - 而且是非常有效的人。

但是，你所说的小工具和我们对小工具的支持更普遍的是对技术的态度，特别是技术为我们服务和拯救我们的想法。我讲的是我所说的救援技术。例如，有一种所谓的“岩土工程”的拥抱，一种改变气候的巨大技术，实际上改变了从未被证实过的天气，并可能具有各种各样的危险。科学家爱德华·泰勒（Edward Teller）相信毁灭技术 - 也许是他那个时代的领导核理论家 - 也是这种地质技术的主要倡导者。

让我说拥抱救援技术是非常非常危险的。另一项核武器救援技术是SDI的战略防卫计划，就好像我们建立这些反导导弹一样，我们就可以保留我们的核储备。麻烦的是，这不好。他们从来没有保证得到所有来袭的导弹和炸弹。他们可能获得了大部分，但从来没有被证明 - 似乎也不可能证明 - 他们可以万无一失地对抗所有使用的核武器。所以这种对技术的崇拜，我称之为技术主义，这是一种科学主义的孩子，是非常危险的，那就是我认为你是在暗示你的问题。虽然它延伸到我们文化中所做的各种事情，超越了炸弹，超越了气候，也许这对核武器和气候来说是最危险的。

Moyers：为什么所有这一切都与一个91岁的男人一样呢？就像我在83一样，他不可能经历可能等待我们物种的最严重的气候灾难。你为什么在乎？

利夫顿： 比尔，这本书是一个广泛的普遍问题。我写这篇文章的方式也是非常私人的，也是我思考事物的方式。而且这是一系列反思，我觉得在我的经验方面是合理的。我坚持我所说的更大的人际关系的想法。这是人类连续性，甚至永恒感的世俗版本，我们作为一个文化创造物种，我们确实需要。我们不只是活在一个时刻。我们甚至不仅仅活在我们的父母和子孙的生活中，而是作为生命链的一部分。我感到非常强烈。所以，对于我来说，这条链上发生了什么事情，未来世界会发生什么事情，在我有生之年挣扎着的那些肮脏的力量是什么呢？对我而言，重要的是，这些信念在我的余生，甚至更长的时间里都是连续存在的一部分。

本篇发表首次出现在BillMoyers.com。